摘要：陈凯歌的《道士下山》从一上映就遭遇了激烈的争论，对于不少人来说，这并非出乎意料的事。尽管距离他的上一部影片《搜索》已经过去三年，尽管更早些时候他还拍摄了《赵氏孤儿》和《梅兰芳》，但不得不承认，在许多人 ...

    陈凯歌的《道士下山》从一上映就遭遇了激烈的争论，对于不少人来说，这并非出乎意料的事。尽管距离他的上一部影片《搜索》已经过去三年，尽管更早些时候他还拍摄了《赵氏孤儿》和《梅兰芳》，但不得不承认，在许多人心里，十年前那部《无极》留下的阴影仍然尚未散去。

观众的期许和预判未变，但陈凯歌在《道士下山》中的求变却分明可见，这或许正是许多电影创作都在劫难逃的尴尬。用陈凯歌自己的话说，在这个世界上，抱着完全出世的态度是生存不下去的。所以，他是用“世间法”带着《道士下山》回来的。从这个意义上说，他就是那个始终难舍人世的何安下。

刘阳：您曾经说过，看小说《道士下山》看重的是一个“奇”字。这也是让您有冲动把它拍成电影的原因吗？

陈凯歌：徐皓峰这个作家就是比较奇，既写东西也拍电影，听说他还是某一个门派的掌门人，所以我觉得他写的东西有一种和一般人写的东西不一样的感觉。

另外我觉得在他的小说中其实都是各种各样被欲望困住的人，何安下下山后遇到的这些人其实都是有自己的问题的。他在这个小说中摆出了一个架势，就是一个赤子到了一个陌生世界里会遇到什么样的情况，会和成人世界发生什么样的摩擦和冲突，这是我特别感兴趣的。

当然我们在改编的过程中也做了很多调整，因为小说里的人物太多了，是不可能全部放进去的。调整的方式就是合并同类项，也把一些不太恰当的拿掉。比如郭富城扮演的周西宇这个人物，电影中是完全正面的，但在小说中他有一种能力，可以诱惑女性，这个放在电影中就不太合适。总的来说还是以何安下为主线，这从电影理论的角度来讲也是很重要的，就是你只能跟着一个人物走，其他人物其实都是阶段性的。

刘阳：看电影的时候，观众是一直跟着何安下的视角和体验来看人生的，但何安下的视角和体验是跟随导演来决定和完成的。何安下感受到的困或和人生的矛盾也是您对人生的感受吗？

陈凯歌：肯定有。当年拍《霸王别姬》的时候我就说张国荣这个角色就是我自己，但是对于何安下，我觉得我不能完全这么说，因为我已经比较成熟，和何安下完全未立人世的状况不太一样。但是我有个感觉，何安下是以极其真挚的态度来对待这个世界的，这是很重要的，就是不管遇到什么挫折，他的赤子之心都从未改变。

比如他遇到的最大一次纠结就是“路见不平拔刀相助”，你杀了我师傅，我要以牙还牙，但之后他又忏悔，觉得自己杀生这件事是不对的。可是到了周西宇死了以后，他又一次面临复仇的问题，他到底要不要跟着查老板去复仇，参不参与这件事？所以我们在那个地方用了一点话外音说：“在这个世界上，江湖就是江湖，恩怨就是恩怨。坏人做恶是因为好人沉默。”他介入了，你会看到他本来否定掉的东西他现在又拿回来了，他选择了一个更加入世的态度。在这个意义上我觉得我还真没这种经验。

刘阳：入世是您想要表达的判断吗？

陈凯歌：我认为电影之所以难，就在于思想无法在电影中独立存在，思想只能掰开了、揉碎了化在一个电影的故事里。如果说电影有一点营养，也要把故事吃下去然后吸收，它不能单独提出来。所以我没觉得我在有所判断或者引导。我只是感觉到在这个世界上可能要按“世间法”来处理很多事情，你完全抱着一种出世的态度，在这个世界中是没法生存的。

刘阳：电影中何安下先后遇到了5个师傅，您怎么看待5个师傅代表的境界和给他带来的影响？

陈凯歌：我觉得得从范伟饰演的崔道宁说起。崔道宁作为何安下下山后的第一个师傅，解决的是他吃饭、穿衣、睡觉的问题，是物质层面的问题。当他遇到周西宇的时候，他所面对的问题就不只是物质层面的问题了，而是人是否应该有一个信仰的问题。

其实我觉得周西宇这个人物是靠信仰哺育的，他得相信不离不弃，才可能选择“万人如海一身藏”这种干净的方式去过清静的日子。在一般的印象里，这样的隐士都是很高冷的，但是他没有，他很有幽默感。所以我觉得他到了一种圆融境界，他是把生活完全圆融化了的人，并不是板起面孔教训你的人。他对张震饰演的查老板说，猿击术最终就是在普通人的日子里。这是如入生活的化境。何安下遇到这样一个人，开始对生活有了不同的理解，接受周西宇这个人物的一些观念，到最后他又遇到查老板。

我跟郭富城说过，你是水，张震是火，他们在猿击术里一个月、一个日，所以查老板是嫉恶如仇、不管不顾的一个人，就是我一定要有一个清晰的说法，人到底是不是你杀的，是你杀的我要找你算账，不是你杀的我放你走，了了分明的一个人。我觉得在周西宇之后，何安下遇到查老板，其实是回到世间法，明白我在这个世界里应该怎么生活。所以我并不觉得何安下是一直冲着高冷去了，一直冲着出世的方向去的，他是确定要在人间生活下去，要按人间的方法办事。

刘阳：何安下遇到的其实主要是两件事，一是情欲，一是恩怨，这几乎代表了人生的所有困境。您曾经说，想通过这部电影表达人活一世要活得体面，这个“体面”指的是什么？

陈凯歌：我觉得体面就是自己对自己有要求。其实前段时间贵州毕节那些小孩自杀的事特别刺痛我，十三四岁的孩子在死之前说死是他的梦想，我觉得这是全社会的失职。如果有人能告诉他们生活是有希望的，告诉他们你们对自己是应该有要求的、你们可以体面地活着，我觉得也许不是这个结果。我觉得且不说作为电影工作者，就是作为人，都应该有这样的悲悯心。

所以我自己觉得《道士下山》这部电影是有悲悯的，是有人对自己的要求的。比如查老板这个人物，是个曾经放弃生命的人，但他最后真的按照周西宇所说重新回到舞台上，让大家看到他的本事，他是对自己有要求的。周西宇、何安下也是对自己有要求的。也有对自己没有要求的人，就是受困于种种欲望，比如说吴建豪饰演的崔道融。但是我高兴的是这些演员都演得特别精准，因此我觉得这个电影的正面力量是从这里头来的。

刘阳：您曾经多次提到中国人的“古人风范”。其实从《霸王别姬》到《道士下山》，观众都可以看到您的电影里有这种古人骨子里的气度。

陈凯歌：我觉得古人风范最根本的是自求，所有的事都是自求，不是他求。古人风范的总结者其实是司马迁，他是非常平等地看待中国社会中各个阶层的人，所以他才能把陈胜这样的人写成世家，而刺客也可以作为列传，这说明古人风范在司马迁笔下是一个重要的精神财富。但很长时间以来所谓古人风范已经被忘掉了，跟今天特别年轻的一代去谈古人风范，他们真的是一头雾水。所以我觉得这对于今天的中国文化来说是存亡断续的问题，是很重大的。

刘阳：您曾经在文章中写道：“电影的大，不并不全在有形的雄伟，也在无形的宽广。”什么是“无形的宽广”？

陈凯歌：我觉得一个完全写实的电影最终要创造出来的是一个无形的东西，好电影的最终指向都是一个说不出来的东西。举个例子，看完《道士下山》，我问我的助手什么感觉，他说我想喝瓶啤酒，我说这就对了。他想喝瓶啤酒的这个冲动和愿望，不是任何具体的东西造成的，是他被打动了。可是电影中打动你的东西你说得出来吗？不一定说得出来。这就是我说的无形的宽广。

刘阳：过去一段时间，武侠动作片在市场上的表现并不太好，您认为其中的原因是什么？

陈凯歌：武侠电影已经到了非改不可的时候了，但我并不认为是观众对武侠电影或动作电影失去了兴趣，而是武侠电影在形式上越来越老套，没有什么创新和发展。所以对我而言，拍《道士下山》最高兴的事情之一就是，我们真的在动作上有很多新的创意出来，这跟我们的武术指导有直接的关系。原本是他要带一个组去拍武戏，可是我老跟他说要新、要不同，要从两个地方着眼去解决陈旧的问题，第一是要从故事上着手，文戏武戏结合才行，第二是动作上要有新的创意。于是我们把两个组合并了，并且因此拍了七个半月，最后出来的效果真的很精彩。我的体会就是武侠片要设法把动作、文戏和视觉效果结合起来。

刘阳：熟悉您的观众都知道您是一位对电影的思想和艺术非常重视的导演，而《道士下山》可以说是在工业方面也达到了国产电影的较高水准。

陈凯歌：其实我是心仪于艺术的，但是不解决工业问题看不到艺术的可能，必得是先解决了基础的问题再去往前看。

工业的意思就是电影是作为一个有标准的产品存在的，连它的故事都是工业的，它不是个人情感的抒发，不是说我写一篇散文想怎么写就怎么写，它是有标准的。另外在技术上也是有标准的，我们的摄影、视觉效果到底是什么样的，这是一个基础竞争力，如果你连这个都没有，别的还谈什么呢？把工业的标准都规定好之后，我们才能踮起脚尖往前看，才有艺术的可能性。工业是决定一个电影的品质的，这不仅是艺术的品质，也是技术的品质。技术的品质其实特别特别重要。

刘阳：您的创作一直有很强的风格，您也因此被观众视作思辨性很强的哲学家式的导演。在今天的市场环境中，您在创作中如何做到表达诉求和市场需求的平衡？

陈凯歌：我觉得什么时代就该做什么时代的事情，千万不要自我封闭。过去曾经说第五代导演以艺术电影见长，而且获得了很高的国际声誉，但这是否意味着你就永远在这个圈子里？你有没有机会打开另外一扇门？但是我很清楚地知道，我打开另外一扇门的目的不是为了利益。这个代时发生了翻天覆地的变化，你所依赖和生存的那个环境已经被彻底改变了，你有没有勇气去接受新挑战、适应新环境，去做一件过去没有做过的事情？但是当你做一件你过去没做过的事情的时候，并不意味着你改变了，你仍然可以想方设法地去保留你想要保留的那点东西。

所谓什么时代做什么时代的事情，佛教用语就是“大开方便之门”，你要跟众生、民众、观众结合，不能自我封闭，说我曾处庙堂所以今天难为江湖，这是不行的。

刘阳：在这样的市场变化中，您最大的感触是什么？

陈凯歌：大家都处在一个转型、变革或者说是转折的阶段，市场上出现了很多新的东西，但是其实我从来没有真的批评过什么。我觉得先不要看不惯，先要采取一个开放的态度，然后慢慢再来变。创作者本身也都会慢慢吸收新的经验，吸取必要的教训，这是一个必然的过程。因为市场以这么大的规模出现的时候，难免是什么情况都有。当然，有的人就是冲钱来的，那也是一个选择。但问题在于中国电影最根本的问题是可持续的问题，像所有其他行业一样，是否可持续，我们的优势在哪里，这些是整个行业包括主管部门都应该自问的问题。

但是我觉得对时代潮流应当是有追随也有保留的。不追随不行，不保留也不行，所以就还得拿自己的眼光去看。就像下山后的何安下一样，不能完全地出世，也不能完全入世，是在出世与入世之间的。

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